OZN Origini - Proiectele "SIGN"/"GRUDGE"/"BLUE BOOK"

[Grifon]

Ştiu că un asemenea subiect poate pare anacronic în 2018, dar se întâmplă să mai şi ştiu, din experiență proprie, că adesea cheia unei enigme rezidă în ...începuturi.
Cu aceste 3 proiecte USAF a debutat întreaga tevatură. Lumea (ufologică) strâmbă mereu din nas către ele, dezamăgită de final - Raportul Condon. Cu toate acestea, nu trebuie ignorat un adevăr factual - cele 3 inițiative rămân, chiar şi azi, cel mai impresionant (si profesionist) studiu în domeniu, la care au lucrat specialişti din toate categoriile, aproape trei decenii.
Merită studiate, chiar cu maximă atenție. Dar nu doar prin prisma conținutului, ci şi printr-o abordare...mai curioasă.
De exemplu...de ce au început ? De ce în 1947 ? De ce "SIGN" a durat doar un an ? De ce a trebuit redeschis "GRUDGE"?
Iată doar câteva curiozități ce merită nițel băgate sub lupă. Căci, deşi vechi, sigur sunt mai demne de interes decât maglavaisul informațional de astăzi, din care nu se mai înțelege...om cu om, darămite cu alde...E.T.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Project_Sign

[Xanadron]

Da, s-au scris cărți întregi pe tema celor 3... pseudo-proiecte destinate exclusiv negării publice a existenței vreunei problematici OZN.
Ca să nu mai zicem despre negarea oricărui program de UFO-studiere al armatei/guvernului/serviciilor merigane - altul decît parodiile astea caracterizate drept *infame* de majoritatea specialiștilor credibili (e și părerea mea... de nespecialist, evident, dar zic eu credibil - de cînd mi-au murit lăudătorii. :lol:)
Pînă și simplul fapt că, de pildă, proiectul Sign a fost complet declasificat din 1961 (!!!) spune destule-n sensul ăsta.

Doar aparent strania suceală a lui J. Allen Hynek de la statutul de sceptic... la comandă 8-) la cel de *believer*, :ufo: întinsă pe mai multe decenii, ar fi deci singura latură care merită zic eu aprofundată (fără să trezească nici ea vreun interes major nici măcar pe RUFOn, în actuala stare de abulie colectivă consumistă... de orice altceva - sorry @Jean & Co, dar ăsta-i crudul adevăr.)

Sau relația lui specială cu remarcabilul Jacques Vallee (mic detaliu conex celuilalt topic cu psy-op-ul TTSA: în 1973, J.V. nota că o sursă a lui din NSA i-a interzis să-i comunice prietenului său J.A.H. date importante legate de aparițiile frecvente din respectiva perioadă... n.b.: care reprezentau 90% AAV-uri secrete absolut tereste replicate-n șantierele de prin Groom Lake, dar cca 10% - cu totul altceva și de altundeva... însă nici Frère Jacques :-D n-a spus ce anume...)

Și destăinuirile ultimei asistente a lui Hynek (1985-86, an în care a și decedat mortal :lol:) ar fi o temă interesantă - atinsă de ex-Project Camelot prin 2008 parcă (Bill Ryan & Kerry Cassidy), dar mi-e lene s-o mai caut. Pe f. scurt însă, tanti Ann etc. sugera că și consultanța lui Hynek pt filmul din 77 al lui Spielberg Întîlniri de gradul III ar fi avut la bază mult mai mult decît simple supoziții savante...

[Grifon]

Hynek sigur merită o discuție aparte - si nu doar ptr. parteneriatul cu Valée.
Dar eu nu cred că cele 3 proiecte au fost "infame". Şi nici "pesudo".
La ce să "pseudo-faci" cercetare din 47 în 70 ?? Nu era destul să zici că SIGN e totul (adică nimic) şi cu asta basta ? De ce alte două inițiative ulterioare ?
Aici sunt nişte ciudățenii.
De ce a ținut SIGN numai un an? Intervalul e absurd, căci numai organizarea, birocrația sau logistica mănâncă luni bune (mai ales la anii ăia). Dacă scădem şi perioadele necesare deplasărilor,  discuțiilor cu martorii, etc...sau dacă punem şi inevitabilii timpi morți...ce mai rămâne din acel an ?
Pesemne au investigat (pe teren) max. 2-3 spețe, iar restul a fost studiu "de birou", din documentele/ mărturiile captate în anii războiului.
Dar de ce s-a închis ? Ca să fie redeschis îndată după ? Tot cu Ruppelt, tot cu Hynek ?
Aici a fost o decizie, o ingerință - şi e prima mea curiozitate.

[Xanadron]

Bune întrebări, colega @Grifon - deși unele-mi par retorice. Nefiind însă pe baricadele astea *ca să avem dreptate* :lol: (încheiat citatul SLEAH-ian), răspunsul meu e fără intenția de-a convinge pe cineva. Și pe d-ta cu atît mai puțin, fiindcă la cunoștințele pe care le posezi pe felie socio-xxx ar fi trebuit să fii demult convins... dac-ai fi avut toate datele, evident.

Mai precis: proiectele respective au fost reluate din mai multe motive, cel principal fiind însă RE-studierea mai aprofundată a reacțiilor marelui public, dar și ale ufologilor - tagmă-n devenire, dar interesantă deja pt servicii ȘI prin prisma potențialei lor recrutări ca spioni. În fine, era vb. de studiul reacțiilor atunci cînd diverse straturi sociale-n curs de *inginerizare* incipientă sînt aburiți în diverse moduri/grade - de la subtilitate pînă la nerușinare, merită adăugat (mda, pînă și gazele de mlaștină, planeta Venus, dar și fulgerele globulare :star: s-au revoltat făcînd reclamații. :-D)

Serios acu, mă bazez cînd spun/deduc asta pe văicărelile aceluiași Hal Puthoff, care se plîngea că 20-25% din timpul pt care-i plătit din pușculița secret-murdară a lui Uncle Sam :evil: trebuie să și-l piardă cu cuantificarea / comunicarea Mai-Sus a pomenitelor reacții.
Puthoff îi mai povestea lui Vallee cum contactele lui de la cel mai înalt nivel *walked around with UFO books in their briefcases*, - și mai ales cu cărțile lui!!!
Vallee  mărturisea în jurnalele lui că găsea chestia asta "depressing", comentînd: "Doesn't that imply that they know less than I do?". :-o
Ahamm... d-aici deducem că alt motiv al continuării mascaradei *serioase* ar fi fost intenția *pescuirii* unor date suplimentare necunoscute pînă și de tartori, pe lîngă studierea unor reacții.
Șerpărie de-a dreptul, ce mai...

(Completare fără de care precedenta-mi postare ar fi neclară:  Howell MacConnell era numele agentului NSA pus în contact cu J.Vallee de Hal Puthoff în 1973 - și care i-a interzis să-i comunice lui Hynek unele informații - ultimul fiind clar căzut din grațiile noilor șefi triliterați după ce începuse strania lui suceală ... trecînd de la anti- la pro-existența ozeniștilor de pretutindeni.) :martiansmile:

...Ei, încă nemulțumit, colega @Jean? :wink: Sper că nu - altfel mă obligi să mă bag și-n disecarea hoax-ului *Serpo* și tot așa... pînă nici n-oi mai respira (din lipsă de timp, clar.)

[Grifon]

Maestre @Xanadron, n-am îndoieli că o anumită dimensiune a acestor inițiative a fost (şi) de ordin sociologic.
Refuz a  crede însă că totul, încă de la bun început, a fost conceput pentru (sau în raport cu) publicul.
Poate complicăm ceva ce e mai simplu.
Primul proiect (SIGN) a fost o inițiativă onestă - chiar dacă bizar scurtată, ulterior metamorfozată. Concluziile, chiar dacă sumare, erau de bun simț. Au zis că unele observații aeriene merită atenție, dar că "n-au destule date pentru a se pronunța asupra lor".
Ceea ce e corect - sigur nu puteau fundamenta  ceva serios în acel scurt interval.
O bănuială de a mea e următoarea : la debut, oficialii Pentagonului nu au luat prea în serios chestiunea. Au socotit (o firească prejudecată) că obsevațiile / sesizările tip OZN sunt nişte aiureli, şi au cerut o lămurire rapidă, care să ia tuturor grija. De aceea au şi mandatat un căpitan (Rumppelt) ca gestionar - adică un grad militar inferior, fără alonjă decizională sau potențial de a mişca imensa maşinărie militară.
Spre mirarea lor, căpitanul în cauză a ridicat mai degrabă semne de întrebare decăt liniştirile dezirabile - şi cred că de aici a început a se complica treaba.

Opinez că analiza nu trebuie luată nici pe bazele unor conspiro, nici pe cele ale aşa-zişilor transpiro. Trebuie luată aşa cum este - cu tot puținul realmente disponibil.

[Grifon]

E frapantă şi o anume coincidență.
Seria celor 3 programe a debutat în 1947 (la puțin timp după faimosul incident Roswell) şi s-a finalizat la sfârşitul lui 1969 (la puțin timp după aselenizare).
Deşi sunt sceptic în privința teoriilor (multe) referitoare la cele două "borne", sunt silit totuşi a lua în seamă bizara "potrivire".

Cu toate acestea, Hynek (aflat deja in proiect in '48) nu prea a dat atenție întămplării Roswell - deşi treaba era "la cald" atunci. Nici ulterior, în publicistica sa, nu consideră Roswell-ul drept emblematic, alegând mai degrabă alte incidente (precum cel cu polițistul Zamora).

Ceva rămâne straniu cu acele începuturi, şi nu mă pot dumiri cu privire la ansamblul de cauze.

[Xanadron]

...înfipte totuși ca testări (unele defazate-n timp) în copîrșeul ufologiei incipiente p-atunci - continui deci să cred asta, stimabil-redutabile coleg @Grifon, fără de care mărturisesc c-aș fi ras-o din zona asta devenită nu char demult cam *cu gheață la mal*. :lol:
(n.b.: Evident că-s și alți - doar cîțiva rămași activi din păcate - coforumiști talentați în incitări neuronal-productive, dar gata cu laudatio, că nu d-asta ne mai pierdem vremea și p-aici.)

...De acord deci cu logica ipotezei dumitale, serios. Mica dihotomie (gnoseo-categorie utilă, fără de care am cădea toți într-un abrupt consens cu sforăieli :-D) constă doar în existența sub-logicilor sistemice - despre care însă nici eu n-aveam mari convingeri acu două decenii să zicem.
Nici vorbă deci de vreo *conspiro-ozenită* contractată la bătrînețe - ba chiar dimpotrivă, scepticismul fiind acum prevalent în tărtăcuța subsemnatului. Dar m-am exersat (involuntar și fără să am acces la cine știe ce sekrete :-P) în parcurgerea unor labirinturi treptat mai îmbîrligate prin care fie Establishmentul de fațadă, fie Elitele ghidonînd și mai abil pe primii ocultează conștientizarea adevărurilor incomode.

Pe f. scurt, pînă la un anume nivel și ocultivatorii ăștia :-D se calcă pe bătături la greu, de multe ori fără să aibă habar de asta - egal dacă-n domeniul militar ori *civil* sekreto-ser_vicios.
Ar fi și greu să fie altfel, paradigma actuală fiind bazată pe principiul complicării inutile a vieții și implicit a ocupării timpului majorității *containerelor* cu orice în afară de chestii esențiale. Inclusiv a celor folosiți drept *curele de transmisie* inconștiente între Cerurle unora și iadul nostru - nu mai reiau totuși știrile despre miliardele de file secretizate anual allover cam de-a-n pixu, ori clte agenturi/servicii și mai secrete ca astea (prea) multele oficiale funcționează *la negru*...

Din păcate iar sînt în criză - nu de inspirație -, dar o să revin și aici, și c-o mostră de disecare (subiectivă, clar) a unor mangleli-abureli mai recente decît semi-paleo-ufologia d-aici, interesantă oricum și ea.
Pe topicul cu dr. Greer mai precis, că omu a venit cu niște avertizări cel puțin stranii dacă nu dubioase - deși par serioase (pe topicu-n care susțin că umblă și la portofelele, nu doar la psihicul fanilor - recunosc, și ca să-l zgîndăresc o țîră pe Waffenbruder @abyss, că și el o mai face. :wink:)

[Grifon]

Hynek a făcut o mărturisire sinceră, în cartea "de după" ("The UFO Experience").
Conform spuselor sale, USAF a început să facă nişte "artificii" (probabil încă din perioada GRUDGE), cu scopul de a determina posibile reacții.
Concret, foloseau avioane / rachete / baloane meteo, în condiții atipice, pentru a determina, calitativ / cantitativ, feed-back-ul populației. Se pornea de la premisa că, dacă în urma "glumelor" s-ar fi ivit acelaşi val de raportări, atunci se demonstra că şi valurile inițiale aveau aceeaşi cauză.
Hynek a împins sinceritatea până la a recunoaşte că efectele nu au fost similare (mult mai puțini repezindu-se a raporta "jucăriile" USAF).

Destăinuirea e interesantă, chiar dacă Hynek n-a mai dezvoltat-o în memorii. Ca metodă ştiințifică treaba era OK - a (re)crea artificial nişte cauze pentru a confirma / infirma un efect este, fără îndoială, o idee bună.
Problematic e însă unde (şi dacă) s-au oprit cu "artificiile". Căci tentația devenea, îmi dau seama, destul de mare - pe varianta : "Hm, cu UFO astea nu prea ne-am lămurit, dar ia te uită ce chestii interesante se pot face...".

[Grifon]

Mi se pare elementar ca, disecând originile acestea, să intrăm chiar în primele verigi de cauzalitate.
De ce a fost inițiat Project SIGN ?
Știu că o bună parte din pasionați atașează deschiderea de presupusul incident Roswell - în principal marșând pe coincidența de moment (1947). Totuși, eu nu cred că asta e explicația.
Motivul e mai vast, fiind vorba de "valurile" de observații care au uimit SUA în anii post WW2 - și care s-au cumulat cu bizareriile foo-fighters din finalul războiului. Aceste "valuri" reprezintă o certitudine incontestabilă - atât de clară, încât populația de peste ocean a introdus (extins) amuzanta sintagmă "farfurii" zburătoare.

Colectivul din SIGN (condus de căpitanul Ruppelt) era conștient de aceste manifestări, precum și de presiunea curiozității publice. De aceea a și fost un proiect oficial, inclusiv cu obligativitatea unor periodice conferințe de presă.
De altfel, niciuna din inițiative (nici GRUDGE sau BLUE BOOK) nu au negat existența manifestărilor - încercând doar să le explice. N-au reușit total, si au păstrat rezerva asupra procentajului ce nu putea fi lămurit.

Din ce a mai detaliat Hynek, uriașa majoritate a OZN raportate pe timp de zi aveau forme discoidale (mai sferice, mai ovale, etc.). De aceea s-a și impus rapid termenul de " farfurie", pe care echipa lui Ruppelt a trudit din greu să-l schimbe (căpitanului datorându-i-se mai neutra formulare Unidentified Flying Object).

Deci...între '43-'45 valuri de foo-fighters peste front, apoi valuri de "farfurii" între '45-'47, aproape exclusiv pe teritoriul S.U.A (motiv ptr. care, la acei ani, doar americanii au fost nevoiți să întreprindă cercetări oficiale).

De aici a pornit totul - și aici m-aș axa eu pe lămurirea unor premise.

[Rayden]

@Grifon, foarte bune punctele de vedere ale domniei tale. la asta ma cam gandeam si eu.
ma tot tineam sa scot la lumina din carti citite in copilarie, niste pasaje referitoare la unele intalniri mai neobisnuite cu OZN-uri de pe teritoriul americii...dar, nu am prea reusit. mare parte din carti le am la ai mei, in provincie si ajung cam rar...si in plus, stau cam prost cu timpul liber...nu prea am timp sa caut. sper sa imi fac pentru ca le consider destul de importante. sunt convins ca o sa imi dati dreptate.

pana atunci, va citesc cu mare interes postarile.

[Grifon]

Mulțumesc de aprecieri, dle. @Rayden.
Nodul acelor timpuri este foarte important - mai ales, poate, dintr-un  f.semnificativ punct de vedere.
Mai exact, pentru un scurt interval (cam '46-'49 să zicem), fenomenul OZN nu era supus ridicolului / peiorativului, așa cum, din păcate, s-a ajuns ulterior.
Atât oamenii de rând care observau, dar și autoritățile (nu doar armata, ci și polițiști, pompieri, etc.), manifestau în primul rând curiozitate, dublată eventual de îngrijorare. Ăsta a și fost principalul motiv ptr.care Hynek (inițial sceptic maxim) a ajuns să aibă propriile îndoieli. Căci, deh, râzi de un țăran, râzi de o gospodină, dar mai greu râzi de oameni cu profesii seriose, ce n-au chiar niciun motiv să aiureze (de ex. șerifi locali).

De aceea cred că merită întoarsă puțin atenția pe acele vremuri (si pe mutațiile/dinamica celor trei proiecte consecutive). Căci, deși par aceeași "oală", nu e chiar așa - și la o studiere mai amănunțită, pas cu pas, se pot sesiza unele influențe (intelectuale sau...de altă factură).

Convingerea mea e că, ceva, cumva, au depistat în acele lungi cercetări. Au fost aproape 30 de ani de studii, si - deși viciate poate de scepticism sau obtuzitate - tot au putut fundamenta ceva (fie doar și la rang de ipoteză).
La fel de convins sunt însă că nu era vorba, în acei ani, de mărturii extraterestre (cel puțin nu în accepțiunea banală, ba chiar infantilă, în care conceptul s-a dezvoltat ulterior, grație show-biz-ului). De altfel, Hynek, chiar și în " suceala" de "believer", nu a a susținut niciodată că acele UFO veneau din alte galaxii, etc. - a se vedea în acest sens corespondența purtată cu binecunoscutul astronom / scriitor Carl Sagan.

Sunt așadar, multe de adulmecat referitor la acele timpuri - și chiar mă miră că forumul, ce are deja o vechime respectabilă, nu a tratat mai minuțios " creșterea și decăderea" celor trei proiecte.

[Rayden]

Ok..m-am decis sa ..merg la culcare ceva mai tarziu seara trecuta si am cautat – mai mult rasfoind, recunosc – prin putinele carti ce le am aici, sperand sa dau peste ceea ce vroiam sa va arat. Si, am reusit, partial. Asa ca, iata ce doresc sa va aduc in atentie:

In cartea "ozn – istorie stranie si adevarata" de Calin N. Turcu, pe la pag 80 incepe asa:
"intreaga primavera a anului 1897, este marcata de o lunga serie de observatii stranii facute intr-o serie de state ale SUA. Spre exemplificare, numai in perioada 25 martie – 6 mai, au fost indosariate 36 de communicate referitoare la <<nave aeriene>>, la birourile politiei din Oklahoma City. Dintre toate acestea, <<Cazul nr. 27>> adica Cazul OZN-ului prabusit in Aurora,Texas, pare a fi cel mai interesant."

Gasesc interesant fragmentul de mai sus, ce contine foarte multe referiri la nave aeriene pe teritoriul americii la final de secol 19. Mai gasisem referiri la astfel de nave caudate prin cartile citite si la inceput de secol 20. Aparate de zbor care nu semanau deloc cu ce se chinuiau temerarii inventatori sa creeze la final de secol 19 si inceput de secol 20 (fratii Wright, Aurel Vlaicu, etc.).

Ok, o sa ziceti, si care e faza cu aceste referiri la respectivele nave?

...ei bine, o sa vedeti ce anume, incepand cu pagina 82 a mai sus amintitei carti:
"Houston Post din 22 aprilie 1897, citeaza printer altele: Dl John M. Barclay, locuind langa Rockland, raporteaza ca ieri seara, pe la ora 23:00, dupa ce s-a retras in camera sa, auzi cainele latrand furios si gemand. Se duse la usa sa vada ce se petrece si atunci observa ceva, zise el, asa de neobisnuit ca, daca nu ar fi citit in ultimul timp ca s-a vazut un vaz aerian survoland Pamantul, ar fi fugit in padure. Un obiect de forma ciudata, lunguiet, cu aripi pe lateral si cu parime de marimi si forme diferite, aveau lumini stralucitoare ce pareau sa lumineze mai tare ca becurile electrice. Cand il vazu prima oara, parea perfect imobil la vreo cinci yarzi de sol. Se invarti in cerc de mai multe ori si putin cate putin se aseza pe sol, pe o campie de langa casa sa. Isi lua Winchester-ul si iesi pentru a-l examina mai de aproape. Imediat ce vasul, sau ce va fi fost, ateriza luminile se stinsera. Noaptea era destul de clara pentru a permite sa se distinga un om cep area a fi un muritor obisnuit, care ii ceru sa lase pusca deoaprte, deoarece nu-I va face nici un rau. (urma o scurta conversatie, in cursul careia ciudata fiinta fu de acord sa I se spuna Smith si ii dadu d-lui Barclay o bancnota de zece dolari pentru a-i procura ulei lubrifiant, o foarfeca si putin sulfat de cupru). Dl Barclay il intreba: "Ce este obiectul pe care il aveti acolo? Du-ma sa-l il vad". La care cel ce dorea sa fie numit Smith ii raspunse: "nu, nu putem sa-ti permitem ca sa te apropii prea mult. Dar fa cee ace iti cer si vom sti sa apreciem amabilitatea dumitale. Iar intr-o zi nu prea indepartata, vom reveni la voi si-ti voi face placerea de a te plimba cu nava noastra". La plecare, Smith i-a strans mana, ii multumi calduros si-l ruga sa nu il urmeze pana la vas. In ultimul moment, dl. Barclay il mai intreba de unde venea. "De nicaieri, a fost raspunsul, dar vom fi in Grecia poimaine". El urca la bord, urma un suierat si obiectul pleca, dupa cum spune dl Barclay, ca din pusca."

Un alt caz, ce poate fi citit la pagina 83, extras din declaratia comisarului de politie Sumpter si a serifului McLemore din Hot Springs, Arkansas:
"In noaptea de 6 mai 1897, pec and ieseam din oras si luasem, calare, directia nord-vest, am remarcat o lumina stralucitoare sus pe cer. Ea a disparut brusc, dar dup ace am mai parcurs patru sau cinci mile spre poalele muntilor, ea a reaparut sip area mai apropiata de pamant. Am oprit caii si o priveam coborand pana cand, deodata, disparu dupa un alt munte. Ne-am urmat drumul pe inca aproape o mila si caii nostrii refuzara sa mai inainteze. La vreo doi iarzi de noi, vazuram doua persoane care tineau in maini lumini care se miscau. Scotandu-ne Winchester-ele incepuram sa intelegem importanta situatiei – intrebam: "cine e acolo? Si ce faceti aici?" un barbat cu o barba lunga inainta cu o lantern in mana si dup ace a intrebat cine suntem, incepu sa ne explice ca el si ceilalti – un tanar si o femeie – calatoreau cu vasul aerian prin tara. Puteam sa distingem perfect contururile vasului care avea forma unei tigari, de vreo 60 de picioare (cca 20  de metri) si semana intru totul cu desenele aparute recent in ziare. Se intuneca si ploua si tanarul umplea un sac mare cu apa, la vreo 30 de yarzi de noi, in timp ce femeia incerca sa se ascunda in umbra. Ea se adapostea sub o umbrella. Barbatul ne invita sa venim cu el, ceva mai departe, spunandu-ne ca el cunoaste un loc unde nu ploua. I-am spus ca preferam sa fim udati. (...) fiind grabiti, am plecat, iar la intoarcere, 40 de minute mai tarziu, totul disparuse. Nu am vazut sau auzit cand a plecat vasul aerian."

Apoi, in continuarea paginii 84, se descrie cazul nr 27 – cazul ozn-ului prabusit in Aurora, Texas.

Ce vreau sa spun cu cele 2 intamplari descrise?

In primul rand, faptul ca ocupantii vaselor aeriene pareau destul de pamanteni. Vorbeau engleza, aveau bani, aveau nevoie de anumite resurse (?) pentru navele lor.

Cum spuneai si tu colegule @Grifon, ocupantii erau / pareau "cam" pamanteni. Si ca evenimentele erau foarte des intalnite si raportate.

Vasele sau navele lor aeriene erau cu mult mai avansate fata de ceea ce incercau sa inventeze primii pioneri ai vremii in materie de aeroplane, avioane, planoare, etc.

Oare, este posbil ca cineva cu resurse materiale suficiente sa fi pus mana pe niste....planuri de Vimana de prin zona Indiei?
Apoi sa se fi pus pe replicat si folosit tehnologia? Mie asa imi pare...

Sigur, in cartea respectiva, sunt si cazuri, cele mai numeroase, de observatii si intalnirii cu fapturi sau fiinte ce par a fi de oriunde altundeva numai de pe Pamant nu...

Cred ca o parte buna din valurile de observatii pe final de secol 19 si inceput de secol 20 pot fi puse pe seama unor astfel de nave sau vase aeriene cu ocupanti umani, iar alta parte – cea cu nave mai avansate dpdv tehnic – pe seama extraterestrilor (vezi si cazul nr 27, si nu numai).

Cred ca dl. Calin N. Turcu, a surprins acest istoric, o trecere in revista a unor cazuri destul de bine documentate pe care ne putem baza sa facem unele analize... asta mi-a placut mie in primul rand la domnia sa; motiv pentru care am corespondat cu dansul pana la trecerea sa in nefiinta. In facultate, am avut o colega din orasul sau, si mi-a povestit despre dansul. Era un om corect, pasionat de fenomen, nu cauta senzationalul, nu incerca sa impuna cuiva credinta in OZN si era interesat sa descopere ce este, de unde vine, etc... In principiu, cam acelasi lucru l-a spus despre C.N.T. si dl Justin Capra...

cam asta e...si chiar vreau sa aud / citesc niste pareri referitor la cele de mai sus.

[Grifon]

Aparițiile...vechi, ba chiar din ce în ce mai vechi, îmi saltă mereu sprânceana îndoielii.
Dl.Turcu a preluat aceste informații din surse publicistice externe - fiind evident că nu putea investiga d-lui în America cow-boy-lor. La rândul lor, sursele secundare (să le zicem S2) au preluat, în cel mai bun caz, relatări din presa vremii (S3). Zic "în cel mai bun caz", căci există varianta să fi fost pur și simplu născocite, cu scopuri ce nu cred că fac obiectul topicului. Dacă erau însă inf.oneste, ele au fost la rândul lor preluate de S3 (ziarele sec.XIX) de la martorii oculari (ce devin astfel S4 - sursa primară).

Numai din această înșiruire se poate vedea cât de greu e ca faptele să fie preluate ca " adevăr".
Dar mai sunt śi alte (multe) aspecte îndoielnic / problematice.

1) Dacă, realmente, autoritățile SUA (ex: Oklahoma City P.D.) ar fi îndosariat o sumedenie de relatări, acestea nu puteau fi, pur si simplu, lăsate fără urmări. Așa cum după '47 relatările au dus la deschiderea SIGN, si în 1897 (sau cel târziu 1890) ar fi trebuit să existe o reacție oficială a autorităților SUA. Poate nu neapărat la nivel de Washington, cât măcar la administrațiile zonale (guvernatorii). Ori, acest lucru...nu s-a petrecut.

2) Chiar dacă articolele respective există în presa anilor 1880 (adică pot fi găsite în arhive) asta nu înseamnă mare lucru. Nu uitați "găina cu pui vii", realmente apărută în EVZ (azi ziar cică respectabil), sub directa aprobare a lui Ion Cristoiu (jurnalist la fel de...hm...respectabil). De ce nu si atunci, când presa era la fantezia oricui, în zone periferice).

3) Ce spui d-ta, @Rayden, de un debut precum : "Numitul Ion T. Amariei, de lângă Bârlad, a văzut astă-noapte, cam la miezul nopții, un fel de brad zburător (avea ace ca de fier si scotea fum pe tulpină) [...]"
Ei ? Să zicem că a apărut chiar ieri, pe un site / blog a unuia din (chipurile) Bârlad. Și nu mă refer că enunțul e hilar-fantastic, ci imposibil de verificat. Care Ion (sunt milioane)? Care Amariei (în Moldova sunt sute de mii)? Unde "lângă" Bârlad (sunt zeci de sate)?...etc. 

4) Dacă ziariștii vremii ar fi fost cât de cât serioși, ar fi urmat un șir de anchete în lunile acelea (fie și numai pentru a-si vinde fițuica, nu neapărat de dragul științei). Nu sunt, căci cine ar fi găsit (pe bune) un asemenea articol în arhive ar fi găsit și urmările, nu ?

Deci autoritățile nu, nici măcar ziariștii locali nu...dar cu toate acestea John / Ion ăla apare în referențierea ufologilor de pretutindeni ? Eh-eh...

În fine, se înțelege ce spun. Adaug că eu, personal, nu dau nicio atenție așa-ziselor "mărturii", apărute cu miile după 1950. Sare în ochi cum ele sunt " împinse" tot mai departe în timp, ptr.a se acredita teze precum "aștia sunt dintotdeauna printre noi".

Ca pont, util oricui - când apar multitudini de " dovezi" post-factum- și mai ales din cele ce "se potrivesc", uimitor, cu teze ale prezentului, e limpede că asistăm la artificii, menite ori a justifica a posteriori, niște evenimente, ori a crea, avant la lettre, anumite cauze.

Valabil si la revoluții, mineriade...of-offf...

[Rayden]

@Grifon,

credeam ca e de la sine inteles ca acele relatari eu fost preluate...scrie si in bibliografia cartii de unde s-a inspirat C.N.T.; dar, ma rog, presupun ca trebuia sa mentionez asta...
iti inteleg punctele enumerate...dar, pe de o parte vad ca domnia ta exclude din start ipoteza ca acele evenimente sa se fi petrecut.
punetiva  un moment problema ca asa a fost - sunt curios, in cazul asta, dumneata - un expert in analiza informatiilor - ce parere aveti? ce va spune lucrul asta? mergeti pe varianta..what if it is true?! faceti pe plac cu acest exercitiu de .."imaginatie".

pe de alta parte...erau doar intalniri fara prea multe urme: au fost si au plecat. sa va reamintesc ca pana si in asa zisul caz nr 27, ozn-ul prabusit la Aurora in Texas, nu s-a facut nimic decat mult mai tarziu? si acolo chiar aveau ce sa caute ca sa existe o confirmare a ...evenimentului. nu credeti ca aici erau mai indreptatiti sa caute, sa confirme / infirme?
cred totusi ca le dati prea mult credit acelor jurnalisti de final de secol 19 ...s-au mai educat si ei cu trecerea timpului (sau poate nu)..

sau, mergand si mai inapoi in timp, scribii aceia din vechime, cei care consemnau scuturi in flacari si roti pe cer, fie ca era vorba de zi sau noapte, credeti ca au mers sa investigheze?
pentru asta inseamna timp si bani. timp lipsa de pe plantatie - nu mai erau productivi - si bani in care nu prea se lafaiau...deci, se multumeau sa le consemneze...zic si eu.

si acum, chiar credeti ca ar fi transpirat tot ce intreprind autoritatile? serviciile? ca sa va confirme dvs teoria? nu as prea crede...

cu multitudinea de dovezi post-factum - cum ziceti - cam sunt de acord cu dvs. in rest, succes la analize.

[Grifon]

Dle. @Rayden, mereu m-am ferit ca, în discuții de acest tip (nu doar interesante, ci și instructive) să forțez dihotomia extremă între "I want to believe" și "I don't want to". Ambele ipostaze sunt păguboase, doar mediana "I want to know" fiind recomandabilă.
Am expus de ce respectivele mărturii sunt îndoielnice. Si chiar sunt, fie și pentru o minte neutră - nu doar una hotărâtă să tranșeze lucrurile.
Ziariștii sec.XIX nu erau cu nimic mai prejos ca cei de azi, ba poate erau peste. Mark Twayn rămâne și azi un reper de gazetărie, iar dacă vrei, Voltaire ar fi dat " ceață" tuturor editorialiștilor / palavragiilor din prezent.

Uite, un alt amănunt demn de atenție. Jules Verne a scos celebrul roman "Robur Cuceritorul" în vara lui 1886 - adică înainte cu un deceniu de 1897. Cartea a fost iute publicată si în SUA, căci eroii erau americani, ba chiar a avut răsunet - știi dumneata, "nava" lunguiață, chiar cu greement si parâme, dincolo de propulsia elicelor.

Măcar dacă mărturiile astea ar fi apărut înainte de Jules Verne...

Dar, din simpatie, voi face placul domniei tale. Dacă mărturiile sunt 100% reale, înseamnă că cei ca J.Verne nu inventau, ci doar "romantizau". Înseamnă că un Nemo putea avea submarin înainte de sec. XX, iar un Robur putea avea aeronavă înainte de frații Wright.
E de crezut ? Răspund cu maximă sinceritate - cam 20%. Și procentul ăsta de dubiu îl dedic lui Da Vinci - căci da, oricât de uimitor, geniul ăla a conceput / schițat elicoptere, tancuri și submarine (vezi atașament).
Nu se poate exclude, cu încăpățânare, c-ar mai fi putut apare și alții ca el. Ba poate acei "alții" au continuat / perfecționat ideile sale, reușind într-un final mai permisiv (sec. XIX) să fabrice niște prototipuri funcționale.

Doar așa pot lua în serios (chiar dacă e improbabil) mărturiile buclucașe. Altminteri aș fi trist de naiv (exact ce spuneam cam acum 2 săptămâni despre unii old-boys).